Entrevista
Cristina Junyent
*Entrevista feta per Ràdio Farró i El Jardí
Les dones s’han mantingut aparentment allunyades de l’evolució tecnològica, quan sembla evident que van ser subjectes molt actius en l’etapa en què, per a la supervivència de l’espècie sobre la terra, homes i dones van haver d’aguditzar l’enginy per a vèncer un mitjà hostil i ple de dificultats. Van polir pedres per a obtenir plantes i arrels per alimentar-se; per tractar les pells per abrigar-se. Van elaborar recipients de fang, que després van coure, per fer la feina més fàcil i millorar les condicions de vida. Van emprar telers per teixir roba per vestits; el molí per a moldre el gra i poder fer pa; el martell per construir mobles. Les paraules teler, martell o forja no pertanyien pas al llenguatge d’especialistes, formaven part del saber popular.
No va succeir el mateix amb màquines i equips industrials desenvolupats més recentment. La mecànica va començar a fer servir el seu propi llenguatge: biela, engranatge, èmbol… Després va venir l’electricitat que no només feia servir un llenguatge cada cop més esotèric, sinó que feia servir conceptes cada cop més abstractes. No es podien veure ni el corrent elèctric, ni el voltatge, ni tampoc les càrregues negatives anomenades electrons. Òbviament tot el grup social veia els resultats i se’n va aprofitar: viatjaven en tren, s’il·luminaven amb bombetes incandescents, més endavant van parlar per telèfon… Però el coneixement dels artefactes era cada cop menor. Les locomotores, la producció d’electricitat o les centrals telefòniques estaven en mans d’especialistes, que parlaven llenguatges cada cop més inintel·ligibles, només per a iniciats. I es va començar a crear aquesta relació gairebé màgica entre la tècnica i dones i homes que no pertanyien a aquesta branca del saber. El coneixement tecnològic va deixar de ser un element més de la cultura popular per passar a ser patrimoni de pocs i, en conseqüència, font de poder i objecte de cobdícia.
Per reflexionar sobre les raons d’aquest procés parlem amb la segona dona enginyera graduada a Catalunya, Laura Tremosa Bonavía (Espolla, 1937), resident a Sarrià des de fa anys. Per la seva principal activitat professional ha estat vinculada a la premsa tècnica, però no només. L’any 1979 va treballar a l’Ajuntament de Badalona com a cap de serveis de control de medi ambient, quan l’alta concentració d’indústries i l’absència de legislació mediambiental de l’època havien malmès la qualitat de l’aire i l’aigua de la ciutat. Després de ser-hi quatre anys va tornar a una revista sobre disseny assistit per ordinador; posteriorment en va llençar una de robòtica. L’any 2002 va entrar a treballar al Fòrum Universal de les Cultures —celebrat a Barcelona l’any 2004—, com a cap de publicacions i responsable d’organització de 50 congressos de l’esdeveniment.
Políticament, va militar en el Partit Socialista Unificat de Catalunya, el PSUC. Va ser membre de l’Assemblea de Catalunya, i una dels 113 detinguts el 28 d’octubre de 1973 a l’església de Santa Maria Mitjancera que van acabar a la presó. Hi va estar 3 mesos. Com a feminista, després de la mort del dictador, va ser una de les organitzadores de les primeres Jornades Catalanes de la Dona, acte que va ser punt d’inflexió del feminisme a Catalunya. Va formar part de la Comissió Nacional per a l’Alliberament de la Dona que l’any 1978 organitzava el PSUC per a incorporar la causa feminista i fixar polítiques al Parlament i als ajuntaments pels càrrecs electes.
Un cop pensionista, no podem dir jubilada, va seguir escrivint articles tècnics per la publicació d’automatismes de la qual havia format part; ha col·laborat a la revista El Viejo Topo i segueix enviant puntualment un article al Butlletí de l’Associació Veïnal de Sarrià. El text de la introducció és un extret traduït del seu llibre La mujer ante el desafio tecnológico, publicat el 1986 per l’editorial Icària.
En el teu llibre «La mujer ante el desafio tecnológico» expliques que el desafiament tecnològic per a les dones va començar en els segles XIII i XIV, perquè abans utilitzaven de manera normal la tecnologia del moment. Quines idees podem recuperar del teu llibre?
La tecnologia ha anat evolucionant fins a tenir l’enorme poder que té ara. Gairebé es pot dir que les grans empreses tecnològiques són les més importants al món i a la borsa. Però ha estat un procés llarg. Des de la prehistòria el ser humà ha trobat fórmules per resoldre problemes. La diferència entre homes i dones és que, com elles parien, tenien necessitats que els homes no tenien. Aquella visió de la prehistòria del senyor que va a caçar, com ara que va a la fàbrica a buscar el menjar, és una mentida. Les dones enllestien el menjar com podien. Per tant, van estar molt lligades a la primera tecnologia, a buscar eines, a buscar aixopluc si feia fred… a resoldre problemes…
Entre les teories sobre la recol·lecció d’aliments s’estima que el 70% l’obtenien les dones.
Jo també diria que van ser les dones que van iniciar l’agricultura per obtenir menjar més fàcilment. Com els estris de fang per poder-hi posar el menjar i bullir aliments. Coure facilitava menjar coses cuites que crues no podien, van aprendre a cuinar. També diria que les dones van estar molt a l’inici de la vida social; prop del riu s’organitzaven entre elles… Sempre dic, potser és una boutade però ho crec, que els homes van ser útils per elucubrar sobre el que veien; així van inventar la filosofia, la religió… perquè per a crear-les feia falta un temps que les dones no tenien, la vida real els hi ocupava. Diria doncs que la tecnologia primera estava més a prop de les dones que dels homes. I que la filosofia dels primers temps estaria més a prop dels homes que de les dones. Per un problema de temps o de necessitat.
“Hi ha un moment en la història en què la tecnologia es converteix en eina de poder i aparta les dones”
En el teu llibre expliques que amb aquesta estructura social arribem als segles XIII i XIV, quan es van introduir molins d’aigua de manera massiva, que va ser un moment de tensions socials de gran violència, i es va apartar les dones de la tecnologia.
Tinc la convicció que hi ha un moment en la història en què la tecnologia es converteix en una eina de poder i va apartar les dones. El moment que descrius va marcar un canvi. Els nous molins estaven en mans de senyors feudals i convents, que van recórrer a la força per obligar els camperols a fer-los servir i rendibilitzar-los.
Els qui tenen diners per construir-los…
I la capacitat de poder-los defensar.
Després de l’aigua i el vent, la força mecànica es va obtenir de combustibles fòssils. Amb la màquina de vapor l’energia va moure telers i altres instal·lacions; i la producció industrial va donar un pas de gegant.
Les dones eren perfectes per treballar amb la nova tecnologia de les fàbriques creades durant la revolució industrial. Pràcticament tota la mà d’obra de la indústria tèxtil era femenina; les fàbriques eren plenes de dones. Però el poder era a un altre lloc. Un lloc on ni tan sols calia saber tecnologia.
“Les dones no han tingut mai problema per manejar la tecnologia”
Quan la tecnologia es va lligar al poder és quan entra en l’àmbit masculí?
Les dones no han tingut mai problema per manejar la tecnologia. Però quan aquesta tecnologia té poder de canvi, la cosa canvia. Qui té la tecnologia, té el poder.
Per què penses que les dones van quedar marginades?
Potser perquè no tenien tradició de poder. La família patriarcal de l’edat mitjana era un conjunt format per homes, dones, nens i família més extensa: la unitat de producció dins un sistema agrícola. Cadascú complia el paper que li tocava; les dones estaven integrades en el conjunt. Penso que aquell sistema era més igualitari que el posterior a la revolució industrial, quan se sortia de casa per anar a treballar. Haver d’anar a la fàbrica va canviar del tot l’estructura social.
Què et va moure a escriure «La mujer ante el desafio tecnológico»?
Va ser un encàrrec per una col·lecció de llibres que va publicar l’editorial Icària. Si no recordo malament els promovia el Instituto de la Mujer. Volien introduir els temes més candents d’aleshores. En fer-me l’encàrrec em van demanar que l’escrivís pensant que l’hauria de poder llegir una persona amb pocs coneixements tècnics i científics. Per tant, vaig intentar apropar i explicar què era aleshores. Segurament el que explico ara està absolutament obsolet, però volia explicar els fonaments de la informàtica per acostar-la a les dones i veure en què les podia ajudar en la diverses feines. A part que també volia transmetre el que em passava a mi, que la informàtica em diverteix. [Riu] Intentava convèncer-les que val la pena entrar-hi perquè també pot ser divertit.
“Acabat de morir Franco, qualsevol mobilització agradava els partits. Sobre la dona o sobre els mosquits…”
Des que vas escriure el llibre fins ara, el paper de la dona en la societat ha canviat molt. La major part estudien, treballen… Una altra cosa és que el sostre de vidre no es pugui superar i arribar a càrrecs ocupats per homes. Com vau proposar el camí del canvi en aquell moment?
El 1976 vam organitzar les Jornades Catalanes de la Dona. En realitat havien de ser el 1975, quan l’ONU va declarar l’any de la dona. Així que hi vam començar a pensar quan encara no havia mort en Franco. Un grup ens vam preguntar: «Bé, i aquí a Catalunya qui organitzarà el «año de la mujer»? La Sección Femenina? Podem imaginar com ho faria?» Tot i que en aquella etapa en Franco estava mig mort! Vam pensar, doncs, que valdria la pena organitzar unes jornades legals; unir universitat amb altres grups… Però el temps se’ns va tirar a sobre i va morir en Franco. Per això les vam fer el 1976, encara que l’any de la dona hagués passat.
En aquell moment hi havia moviments feministes a França, Itàlia, Amèrica… Quan a Estats Units es van acabar les revoltes contra la guerra del Vietnam i les lleis antiracistes, les dones es van aixecar i van dir: «Hem estat ajudant tots aquests moviments i ara no ens feu cas». Aquí arribaven llibres feministes de França o Itàlia; el problema era que potser només a determinat tipus de dones, les que havíem estat a la universitat, les professores, les que viatjàvem…
Vam enfocar jornades obertes com un congrés on es parlés de tot: dona i lleis, dona i societat, dona i salut, dona i tecnologia, dona i política… volíem fer arribar aquestes idees al màxim nombre possible de dones. Cosa que vam aconseguir: vam tenir dues mil dones al paranimf de la Universitat Central. Ens va sorprendre, no ens ho esperàvem pas.
Com us vau mobilitzar per organitzar les jornades i difondre-les?
Vam fer comissions per dividir les tasques. Les advocades, els aspectes legals; les metgesses, els de salut… Vam implicar també les dones dels sindicats, sobre tot les de Comissions Obreres. I també s’hi van implicar bastant, encara que no els agradés molt, els partits d’esquerres. Acabat de morir en Franco, qualsevol mobilització agradava els partits. Sobre la dona o sobre els mosquits… Per tant, ens van fer cas. [Riu]
“El feminisme de la diferència, concebre el poder d’una altra manera, ha fracassat”
Vau tenir èxit, a banda de la participació. Des d’aleshores, la societat ha canviat molt, fos per la vostra mobilització, fos per maduresa social.
[Mou el cap] Pensa que en aquell moment, com ara, hi ha moltes tendències. Hi havia la que en dèiem el feminismo de la igualdad, l’anomenàvem el feminisme burgés. Nosaltres preferíem el feminisme de la diferència, que plantejava crear noves formes d’actuar; és a dir, que no es tracta de ser igual que els homes. Entre mig, n’hi havia d’altres. Ara bé, sempre dic que el feminisme de la igualtat ha guanyat, o al menys ha reeixit molt; i que, en canvi, els altres feminismes han fracassat. Què vols fer-hi!
S’ha buscat tenir igual nombre de polítiques que homes en les llistes; però les dones polítiques fan alguna cosa diferent de les que fan els senyors? I a les empreses? Per la meva feina he conegut algunes directives de multinacionals; eren pitjors que els homes.
De dures?
De dures, de la manera d’enfocar les coses… com la senyora Thatcher. De vegades dic: «Els homes ens han colonitzat», perquè les dones hem reaccionat dient: «Voleu la guerra? Doncs a la guerra!» I compartim amb ells la manera de mirar el món i d’actuar. Quan ens movíem pel feminisme, era això el que volíem? El feminisme de la diferència, concebre el poder d’una altra manera, ha fracassat, les coses com siguin. Potser d’aquí a uns segles les coses canvien. Potser és utòpic.
Generar noves maneres de veure el món és molt difícil. Al llarg de la història molts moviments socials han naufragat. Cosa que no vol dir que fracassin eternament. Però la meva impressió en aquest moment, és que el feminisme de la diferència ha fracassat i el feminisme de la igualtat ha tingut èxit. Les dones que comencen a estar en llocs de poder, actuen com els homes.
“Les dones que comencen a estar en llocs de poder, actuen com els homes”
En què ho podem detectar?
En la cultura de la competitivitat, de ser sempre el primer. Era el que criticàvem des del nostre punt de vista feminista, punt de vista que no ha reeixit gaire. Així que ara es tracta de ser la primera, ser la més llesta… i passar davant d’homes i de dones. Notes molt individualisme en la manera que es parla, s’actua, es plantegen els problemes…
Ara es diu, és que la vida és molt difícil. Jo, que sóc vella, he passat la postguerra. Aquell temps sí que era difícil! Un dia sentia una panda de nanos de vint-i-pico d’anys: «He acabat la carrera i no em puc comprar un pis.» Jo pensava: «Ves-te’n a viure amb dos companys més i ja fareu!». Hi ha més individualisme i la societat és molt competitiva. Són valors molt masculins.
Tot i això, hi ha veus, també masculines, que defensen que per solucionar el problema ambiental el que cal és una altra forma de fer. No buscar tant la competitivitat, sinó anar a buscar aspectes col·laboratius, de comunitat.
Segur, estic convençuda que és la solució. Però segueixo veient com als nens se’ls ensenya a ser competitius. Nens i nenes. «És el primer de la classe.» «Té un 10!». Si té un 9: «hauries de tenir un 10». En els esports, no es juga per participar, cal guanyar. Si elimines el guanyar, s’acaba el joc. Aquests són els valors que funcionen ara. Que potser la crisi ecològica obligarà a mirar-ho d’una altra manera? És possible; però de moment, la nostra societat és molt individualista, mai no ho havia estat tant… ho notes…
Si podessis imaginar la forma de fer aquesta transició, com ho plantejaries?
[Mou la mà] Em dono per fracassada.
“Potser ens cal una crisi de l’energia per fer reflexionar a la societat sobre el medi ambient”
Sí? Déu n’hi do les coses que vau fer!
[Riu] Sí. No sé, s’ha d’esperar. No sé si hi ha d’haver un trauma. Per exemple quan no tinguem prou energia. Quan es parla de medi ambient es discuteix sobre contaminació, temperatura… però el problema més greu és que no tindrem prou energia, i en depenem. Potser una crisi d’aquest tipus pot fer reflexionar a la societat.
Un catacrac que faci girar l’opinió pública per actuar d’una altra manera?
Exactament. Per anar cap a una societat més cooperativa. La prediquen alguns, sí, però grups aïllats. Com exòtics. La idea de la cooperació és allò que en diuen «buenismo» els de dretes. Però no és «buenismo» és sentit de la realitat.
“Cal anar cap a una societat més cooperativa; la prediquen alguns, sí, però grups aïllats”
Estem en el mateix barco…
Exactament. Potser ara estic una mica influenciada perquè acabo d’arribar de Vietnam. Hi he anat cinc o sis vegades per passar-hi un mes. I només em dedico a observar la gent, com viuen… Tinc la impressió —malgrat que estan contaminats per sèries i pel·lícules americanes, és una contaminació inevitable— que hi ha un sentit de cooperació més gran que el que tenim aquí. Potser és resultat dels vint anys de guerra que van passar; primer amb els francesos, després amb els americans… potser això fa que tinguin un tic diferent. També les seves religions són més cooperatives que les nostres. No tenen el pecat, per exemple. Nosaltres tenim el pecat, però ens podem confessar!
Els catòlics; no els protestants.
Si, aquests ho tenen més fotut. També es comporten d’una altra manera. Crec que el capitalisme i l’individualisme són fruit dels protestants, més que no pas dels catòlics.
Però a Europa del nord hi van aparèixer ideologies comunistes.
Sí, però ara als països nòrdics pugen els moviments d’extrema dreta. Tota la socialdemocràcia de Suècia, de Noruega… fora. Hi ha un moviment estrany.
“Els joves d’ara són una mica fluixos; se’ls ha dit que eren els més intel·ligents i guapos”
Es diu que les èpoques difícils fan persones fortes, que creen èpoques més fàcils, de les que sortiran persones febles, que crearan èpoques difícils. I es repeteix el cicle. Penses que hem crescut entre cotó fluix?
Sí, una mica, sí. Ara es diu que els joves no assumeixen el fracàs. Però com vols que l’assumeixin si des que han nascut els hi heu dit que eren els més intel·ligents, els més guapos… Vols això? Aquí ho tens… En aquest aspecte els joves ara sí són una mica fluixos.
També penso que sobra gent en el món. Som una barbaritat.
No se’n parla gaire de demografia. El número de persones que som és una de les pressions més grans sobre el planeta. Per això fa temps que ecòlegs o ecologistes més radicals defensen que una forma de ser ecologista és no tenir fills. Algun en necessitem…
Home, algun, sí. Però ara n’hi ha tants…
Laura, vas ser la segona enginyera de Catalunya. Quan t’hi vas posar, et vas adonar que a la Unió Soviètica n’hi havia moltes, però que no tenien gaire prestigi…
Quan volia estudiar Enginyers —i vaig convèncer els meus pares—volia saber quantes enginyeres hi havia en altres països. I vaig descobrir que a la Unió Soviètica n’hi havia moltes. Més tard vaig llegir que així com en aquella època, més que ara, ser enginyer aquí tenia molt de prestigi; a la Unió Soviètica, no; el renom se l’enduien científics, els físics. I que molt poques dones físiques ocupaven llocs importants. O sia, que la situació no era tan diferent.
“Vaig descobrir que a la Unió Soviètica hi havia moltes enginyeres, però el renom se l’enduien els científics i físics”
És curiós, perquè llegeixes que el feminisme tampoc no era una qüestió important en els partits polítics de la República i la guerra. Com us com vau poder situar-vos en els partits les dones del teu entorn?
Era difícil. Jo en realitat vaig militar en el PSUC molt tard, vaig entrar que ja era el 77. Però les dones de partit que duien anys van haver de batallar bastant. També contra determinades dones que deien que aquesta lluita no era prioritària; defensaven que havíem de fer la revolució, i després arribaria l’alliberament de les dones i de tot el que calgués.
Automàticament. Sense que ningú no hi posés cap esforç…
És veritat que la capacitat de convocatòria que vam tenir amb les Jornades va impressionar els partits i van començar a ubicar en llocs de direcció alguna dona que havia estat important en les jornades, perquè havien demostrat capacitat de mobilització. No era fàcil ser feminista en aquella època. Ara és diferent, però aleshores et deien: «Ja estàs amb el teu rotllo». [Riu]
“No era fàcil ser feminista a la meva època, i en realitat jo vaig militar molt tard al PSUC”
Com podríem fer que hi hagués més noies interessades per la tecnologia? Creus que funcionen els programes tipus STEM [Science, Technology, Engineering and Mathematics]?
Campanyes per anar a parlar amb adolescents se n’han fet moltes, també des de la Universitat Politècnica de Catalunya (UPF). Jo mateixa he anat a molts instituts a explicar l’interès de la tecnologia. Ara hi ha més noies que estudien, però la meva impressió és que simplement es tracta d’una concepció social. És la societat, o els pares, que considera que aquesta professió no és per noies.
Hi ha fenòmens molt curiosos. Quan vaig començar a estudiar, a la carrera de matemàtiques —aleshores es deia Ciències Exactes— hi havia més noies que nois, perquè es considerava que la sortida era l’ensenyament. Ara, a matemàtiques gairebé no hi ha noies. Perquè les sortides de matemàtiques són una altra cosa; cert que n’hi ha que poden anar a donar classes, però per tota la tecnologia volen matemàtics. Les matemàtiques són la base de la intel·ligència artificial.
“He anat a molts instituts a explicar l’interès de la tecnologia, però hi ha pares que consideren que aquesta professió no és per a noies”
Quan es va crear la carrera d’informàtica era una llicenciatura com qualsevol altra. I es van matricular tants nois com noies. Després es va canviar el nom, ara es diu «Enginyeria informàtica» i ha baixat el nombre de noies, no sé, com un 40%, una barbaritat. Ser llicenciada en informàtica era acceptable; en canvi, ser enginyera fa més por. Per això crec que és una percepció social. Està en l’aire. Tinc una neta que estudia telecos, [Enginyeria de Telecomunicacions] i són molt poques. Que es pensés al meu temps, encara! Però, ara?
A més, jo vaig fer una carrera llarga, feixuga. Durava set anys; i, si no anava bé, vuit. Ara són quatre, com qualsevol altra carrera. I en canvi hi ha relativament poques dones.
Havíeu de tenir fills, establir-vos a la vida, no hi havia gaire alternativa…
Potser també faltaven models. S’ha fet molt per recuperar personatges històrics, dones…
Has mencionat la intel·ligència artificial. Hi ha un debat social en què bona part del públic té por. Hem de tenir por a la intel·ligència artificial?
Quina mena de por?
Diverses pors espontànies….
És evident que com qualsevol altra tecnologia de les que han entrat afectarà llocs de treball.
“Em fa més por l’energia nuclear que la intel·ligència artificial, que s’utilitzarà i passarà de moda”
Però també hi ha por a la manipulació que possibilita.
La intel·ligència artificial no és més que una eina. Més o menys sofisticada, però és un conjunt de programes; així que depèn de qui els fa. La responsabilitat no és de la intel·ligència artificial, és de qui l’ha desenvolupada. Perquè pots desenvolupar programes d’intel·ligència artificial absolutament sexistes o racistes… Si utilitzen un algoritme per seleccionar personal i està desenvolupat amb un biaix racista, doncs ja l’hem espifiada.
Ara hi ha un ‘boom’ de la intel·ligència artificial.
És molt curiós. La primera vegada que vaig escriure sobre intel·ligència artificial perquè estava de moda devia ser l’any 1978. Van aparèixer els «sistemes experts», amb els quals s’havien de substituir no sé quantes coses… Entraries a l’hospital i «el sistema expert» ja decidiria quina era la teva malaltia. Van desaparèixer per manca de capacitat per processar; els ordinadors no eren prou potents per gestionar el volum de dades perquè la intel·ligència artificial funcionés. Des de fa un parell d’anys o tres torna a estar de moda. S’utilitzarà, però passarà de moda.
Fa poc he sentit a la ràdio, no sé si és veritat, que al Japó han donat un primer premi de novel·la a una noia prou honesta com per a dir que el 10% de la obra ho havia escrit per intel·ligència artificial. I, per què no? És divertit jugar-hi. Em diverteix preguntar coses i mirar d’enganyar-la, a veure si em diu una tonteria. [Riu] Diguem-ne que és interessant.
Des del punt de vista de la genètica, per seqüenciar genomes, per fer fàrmacs…
La intel·ligència artificial és importantíssima per a la medicina. Per totes les disciplines científiques. Això vol dir que funciona igual que el cervell humà? Doncs, no; potser com un determinat aspecte del cervell humà. Ara bé, tampoc no se sap ben bé com funciona el cervell humà, és difícil imitar-lo. [Riu] Que la gent té por… home sí. Però a mi em fa més por l’energia nuclear que la intel·ligència artificial. Com a d’altres. Ara està tot igual, però ja no l’hi tenim por.
“La intel·ligència artificial pot eliminar llocs de treball molt més qualificats que els que ha liquidat la robòtica, però potser també fa aparèixer professions noves”
Les pors també són modes.
També. És veritat que traurà llocs de treball. Fins ara, la robòtica, per exemple, havia liquidat milers de llocs de treball, en general, poc qualificats. La intel·ligència artificial pot liquidar llocs de treball molt més qualificats. Als despatxos d’advocats, per què necessitaran tots aquests joves que acaben de sortir de la facultat i busquen judicis antics? Quan vaig acabar la carrera vaig treballar amb patents. Per dir que determinat mecanisme és nou cal buscar molt per saber si s’ha presentat abans; potser ja existia en el segle XIX, però no s’havia aplicat. Era una feinada! Em recordo asseguda a terra envoltada de llibres de diversos camps oberts… ara, amb la intel·ligència artificial en un moment es pot trobar. En aquest aspecte, quina sort, no?
Totes les tecnologies han eliminat llocs de treball. També en generen. Algunes més, perquè no crec que la intel·ligència artificial en generi moltes. Potser fa aparèixer professions noves.
Laura Tremosa, ho hem de deixar aquí. Moltíssimes gràcies per venir a Fenòmens Naturals, el programa de ciència de Ràdio Farró.
[Mou la mà] Si només he dit tonteries!
No, veuràs com no.
Trobareu l’entrevista completa en format radiofònic a fenòmensnaturals.net (escoltar)
